viernes, agosto 31, 2007

EL HABLA DE EL BIERZO
NOTA DE PRENSA DEL FCPB


(Portada del Atlas lingüístico de El Bierzo. Editado por el IEB enlace con la Web del IEB en el margen del Blog)
El Foro Cultural por la Provincia de El Bierzo (FCPB) quiere mostrar su opinión ante la propuesta de la UPL de instaurar el leonés como asignatura optativa en los centros de enseñanza.
Dejando de lado los argumentos políticos, en lo que esta asociación cultural ni entra ni debe entrar, esta propuesta, con respecto a El Bierzo, que es el ámbito de actuación de nuestra asociación, nos parece precipitada y deficientemente documentada y argumentada, basándonos para definirla así en su falta de concreción financiera y curricular.
No se aclara una cuestión de capital importancia, que es de dónde han de substraerse recursos para financiar al personal docente y el material pedagógico, recordando la necesidad perentoria y el grave déficit de recursos económicos que sufre el área cultural regional, que no nos permite ni proteger nuestro patrimonio histórico artístico de expolios y deterioro ¿No debemos tener unas prioridades antes de embarcarnos en nuevas singladuras culturales de dudoso destino o hemos de poner, otra vez, la cultura al servicio de intereses políticos de ciertas formaciones en pago a pactos electorales? Creemos que la cultura no debe ser moneda cambio.
Tampoco se aclara si la materia a impartir va a ser un leones "normalizado", al estilo de lo hecho, con poco criterio, en otras regiones, y/o si se van a ignorar las grandes diferencias y profundas peculariedades lingüísticas que existían entre lo que fue el leonés occidental (el que se habló en la zona Este de El Bierzo) y las otras dos variantes dialectales, central y oriental (las que se hablaban fuera de El Bierzo). Asímismo, cuando el representante de la UPL, Abel Pardo, dice que se debe aprender leonés en el actual territorio de las provincias de León, Zamora y Salamanca y en los pueblos cercanos, obvía que en gran parte de El Bierzo nunca se habló esa lengua (1) y esto, culturalmente, sería una aberración lingüística, incomprensible culturalmente e injustificable políticamente a no ser desde una óptica irresponsable e interesada.
Se justifica, desde la UPL, el supuesto interés de los bercianos por hablar, hoy en día, esa lengua en unas manifestaciones de una asociación cultural llamada Toralín que dice que 40.000 bercianos hablan actualmente el leonés (manifestaciones hechas públicas en el día de ayer). No es necesario insistir en lo fantasioso de esta afirmación (como de otras que han salido de supuestos miembros de esta asociación (2)), cae por su propio peso y no deja de sorprender que una asociación cultural haga unas afirmaciones que parecen basarse más que en la realidad en un intento de reafirmar su existencia como asociación y si éstos son los datos de los que dispone la UPL, tal vez deba plantearse cambiar sus fuentes ya que éstas han quedado en grave déficit de solvencia.
(Portada del excelente libro de D. Jesús García y García, "Pueblos y ríos bercianos. Significado e historia de sus nombres")
Desde el FCPB proponemos que se potencie el estudio de las variantes dialectales bercianas señaladas desde el lejano 1745 por el Padre Sarmiento (testigo de su siglo, según el profesor Pensado) que ya en esa época dijo que el habla de El Bierzo era distinta, o por Isidoro Andrés en el año 1860 en su "Recuerdo a Puentedeume en dialecto berciano" (primera referencia escrita de la variante occidental del gallego llamándosele ya dialecto berciano), también Antonio Fernández y Morales escribe "Ensaios poéticos en dialecto berciano" (señalando las diferencias tanto con el castellano como con el gallego) y también nos basamos en lo dicho por Emilio Alarcos Llorach, de la Real Academia Española de la Lengua, que exhorta a obtener más datos de las formas lingüísticas que se hibridan en El Bierzo. Con todo esto, lo que queremos es señalar la necesidad de dedicar recursos a investigar antes de enseñar lo que aún se desconoce, algo que estimamos básico.
Creemos de vital importancia recuperar lo logrado en aquel Congreso de Cultura Berciana celebrado bajo el lema "Buscando nuestra identidad" y que, como dice, el Dr. Carlos de la Casa Martínez (que fue Director General de Patrimonio y Promoción Cultural) : "(…) en sus actas se encuentra ya un auténtico germen sobre la realidad de El Bierzo", labor que hemos de agradecer al Instituto de Estudios Berciano (IEB) y en resumidas cuentas, no debemos empezar la casa por el tejado y enseñar lo que aún se desconoce, los tiempos y las formas deberían indicarlos asociaciones como el IEB, libres de toda sospecha de clientelismo político y ánimo de lucro.
En cuanto a las habituales discusiones políticas entre bercianismo y leonesismo, proponemos que representantes de las formaciones políticas más representativas de esas ideologías celebren un debate público, y que nos ofrecemos gustosamente a gestionar su celebración a través de uno o más medios de comunicación, que estamos seguros que estarían entusiasmados de recoger ese debate, el cual serviría para aclarar los distintos postulados y acercar su entendimiento al gran público evitándose así los habituales cruces de comunicados que no sirven más que para reafirmarse en las propias afirmaciones. Deseamos que hagan público nuestro ofrecimiento.


(1)En el libro de D. Jesús García y García (catedrático de Lengua y Literatura del Inst. Álvaro de Mendaña) "Pueblos y ríos bercianos" se detallan ampliamente los límites geográficos históricos del gallego y del leonés, explicando las fases de penetración y concluyéndose la afirmación que hacemos.
(2) Se ha llegado a decir que Bierzo proviene de "Bierzú" que según ellos significa "cuna" en leonés. No sabemos si la palabra bierzo significa cuna en algún dialecto pero, desde luego, está demostrado que Bierzo (palabra que aparece por primera vez en el Siglo XIII, año 1243 en un documento del monasterio de Montes (Quintana Prieto, "El Tumbo Viejo") y que procede, según todos los estudios, de Bergidum (muchos autores de prestigio, entre ellos García Yebra). Con estos antecedentes, no creemos juzgar apresuradamente, al decir, que lo afirmado, más de una vez, por miembros de esa asociación carece de fundamento.
(Portada de la edición del año 2003 de "Ensayos poéticos en dialecto berciano", editado por el IEB)

21 comentarios:

Anónimo dijo...

Gabriel.

Estoy, en general, de acuerdo con sus planteamientos.

Debo decir que este Blog esta alcanzando un nivel m�s que aceptable y me ha sorprendido gratamente la evoluci�n que puede percibirse al leerse los art�culos cronologicamente.

Furniella dijo...

No entiendo el problema suscitado por la enseñanza del leonés en nuestro territorio. ¿Acaso la ciudad de Ponferrada ha pertenecido en algún momento al dominio lingüístico del gallego? ¿Por qué entonces se imparte el gallego y no se puede impartir el asturleonés cuando éste a lo largo de la historia se ha hablado en la ciudad de Ponferrada y en la mayor parte del territorio berciano?
Citáis bibliografía muy concreta, os citaré otra muy fiable: El número del Instituto de Estudios Bercianos que aborda al mapa lingüístico en el Bierzo. Está realizado por diversos autores y creo es del año 1997. La estoy buscando, cuando la encuentre od daré nombres. El resultado de la investigación deja claro el dominio del habla leonesa en la mayor parte del Bierzo mezclada con el castella. La influencia gallega (mezclada con el castellano)se limita a la zona que queda a la derecha del curso del río Cúa.
Andamos renegando siempre de nuestra cultura (astur el primer milenio, y leonesa hasta la actualidad) inventando y apuntándonos a los "regalos" que nos llueven desde galicia (humo y paja).
Qué pena, siempre con disputas y destruyendo lo propio. Así nos luce el pelo a los bercianos.
Saludos

Administrador dijo...

Furniella:

Creo que no ha comprendido el verdadero sentido de lo que decimos:

Nadie ha hablado de hasta donde lleg� el gallego, ni hasta donde lleg� el leon�s. Ni si uno tuvo mayor o menor preponderancia. Este es otro tema distinto.

Lo que se dice en esta Nota de prensa es lo siguiente:

-1�.Queremos saber como se pagar�a al personal docente y el material pedag�gico.

2� �No son suficientes con los cursos GRATUITOS que imparte actualmente la Diputaci�n? Si la demanda sobrepasara a la oferta... pero es que no es as�.

3� �Qu� se pretende impartir, un leon�s "normalizado" ignorando las importantes diferencias del que se habl� en El Bierzo? �Se pretende cometer el mismo error que con el gallego que se estudia normalizado?, (y a�n tiene excusa porque tiene un uso cotidiano y el aprenderlo normalizado da lugar a unas salidas profesionales, pero, en el caso del leon�s, que se ponga quien quiera como se ponga, es obvio que su uso es reducid�simo (por no decir casi nulo)).

�No ser� mejor destinar dinero a investigar, que a�n falta mucho por saber, antes de que se vicie lo poco que queda de esa lengua con la introducci�n "normalizada"?

Nosotros lo que detectamos y tememos es que aqu� lo que se pretende, es usar la cultura, el leon�s, como arma pol�tica y ah� si que no.

Creo que lo que aqu� le he expuesto (y que son las tesis del FCPB) es correcto. Nos gustar�a, si as� lo desea, continuar abierto este debate.

Nos preocupa lo que estamos detectando, una falta de perspectiva en los temas culturales que ata�en al regionalismo (en este caso al leonesismo). De un tiempo a esta parte creemos notar que el fin pol�tico esta justificando los medios y no hay nada peor para un regionalista que prostituir sus ideales (la defensa de su tierra) por el bien de un partido pol�tico.
Nunca confunda el bien de un partido regionalista con el bien de la tierra que se supone que defiende, porque aunque a veces coinciden los objetivos otras divergen.

Un saludo, y le conminamos a continuar debatiendo en este foro.

P.D. En el Atlas ling�stico del IEB que, por cierto, publicamos foto de su portada en este Spot, se constata exactamente lo que decimos, compruebe usted las diferencuias con el leon�s "normativo" y que igual que palabras leonesas llegan al limite (e incluso, lo sabemos de buena tinta) lo sobrepasan pasa lo mismo con el gallego.
De todas maneras lo importante no es que haya palabras sueltas en una u otra zona sino una hablar en conjunto y ni el leon�s llego as� al Oeste de El Bierzo ni el gallego llego al Este de El Bierzo.

P.D.-2. Esta constatado documentalmente que con el Conde de Lemos el gallego llego a Ponferrada (normal, ya que estaba bajo su dominio).

furniella dijo...

Ya existen estudios donde se exponen delimitaciones claras del uso del asturleonés en el Bierzo (Os daré la referencia concreta de ese estudio aparecido en el año 1997 en la revista del Instituto de estudios bercianos) en las que coinciden la mayor parte de los lingüistas.
El gallego en nuestra tierra cuando se llevo a cabo su inclusión en el currículo escolar por parte de la Junta de Castilla, no se puede afirmar que se usase de forma cotidiana, sino mezclado con el castellano principalmente y con variantes asturleonesas. ¿Alguna vez se ha hablado cotidianamente gallego en Ponferrada? Creo que no.
Coincido contigo en la conveniencia de realizar un estudio en este momento concreto, no sólo en el Bierzo, sino también en el rsto de la prvincia y en Zamora y Salamanca para abordar la inclusión del leonés de forma razonable, sin prisas y haciendo bien las cosas.
Respecto a la utilización de un estandar asturleonés, yo estoy a favor por muchas razones, la primera es lógica, todas las lenguas en algún momento de su historia han pasado por el proceso de estandarización, ello articula una homogeneidad lingüística a lo largo del territorio y facilita la difusión y producción literaria, sin que ello limite el uso de formas dialectales. Es claro que en nuestra tierra siempre se ha utilizado la variante del leonés occidental y abogo por su estudio, al igual que defiendo el estándar realizado por la L'Academia de la Llingua Asturiana (A.Ll.A.), un trabajo inmenso al que me parece ilógico renunciar, pese a basarse en su mayor parte en la variante asturleonesa central.
Otra razón por la que defiendo la estandarización, es por el pasado cultural común del bierzo y asturias, esa asturia (transmontana la actual Asturias y cismontana nosotros, el resto de la provincia leonesa y el norte de Zamora)que es nuestra raíz cultural compartida con asturianos,zamoranos, portugueses y la zona de Valdeorras.
Por eso creo que el principio pasa por dar el estándar y no cerrarnos por los motivos que todos conocemos (todo lo que venga de león ciudad a determinados sectores bercianos no gusta) y valorar y luchar por un idioma que forma parte fundamental de nuestra cultura, y que yo hablo gracias al legado de mi familia, toda ella berciana(Fornela, Fabero y Toreno).
Saludos y a seguir trabajando por la tierra.

Administrador dijo...

Amigo Furniella:

Por supuesto que conocemos los estudios históricos sobre la penetración del gallego. En el mismo libro que les recomendamos y cuya portada publicamos en el Spot ("Pueblos y ríos bercianos" de Jesús García y García, Catedrático de Lengua Española) se hace un resumen muy preciso de las tres fases de penetración e intensidad (1ª hasta el Burbia tras el testamento del Rey Suevo Mirón,2ª fase Hasta el Cúa por la influencia colonizadora de Samos y concluye con la cesión por parte de Alfonso VII de esos territorios al Obispo de Santiago, Diego Gelmírez y una 3ª fase hasta PONFERRADA (la actual Ponferrada, Toral de Merayo, Dehesas, Fuentesnuevas...)Borrenes, Priaranza. Esta fase está marcada por el dominio del Conde de Lemos hasta que fue depuesto el Conde (por cuestiones políticas) por los Reyes Católicos.

¿Por qué no hemos reflejado esto? Porque esto no es relevante en la cuestión que nosotros preguntamos y proponemos.

-Es evidente que no tiene nada que ver con el tema económico que nos preocupa y que parece que se quiere obvíar.¿ De donde han de substraerse los recursos económicos para financiar la labor docente?.

-Y eso tampoco tiene nada que ver con lo que más nos preocupa: que no hay estudios PERO SI CERTEZAS de que el leonés que se habló en El Bierzo tenía GRANDES DIFERENCIAS con el hablado en León. No nos vamos a poner aquí a desgranar nombres de autores pero le aseguramos que al respecto, conocemos documentación desde el Siglo XVIII, lo cual nos lleva a que, si lo que se quiere es conservar nuestra cultura y herencia lingüística, es IMPRESCINDIBLE hacer un estudio previo, antes de enseñar nada, ya que de ser, así el resultado sería el contrario del buscado y no tendría ningún sentido, a no ser que lo que se pretenda es usar el lenguaje, la lengua, como arma diferenciadora y arrojadiza política y ahí, siempre nos van a encontrar en contra. No entendemos de esa manera el regionalismo ya que sería utilizar medios erróneos para un fin que se habría pervertido.

No tiene sentido resucitar el uso de una lengua e ignorar sus variantes cuando además están plenamente delimitadas geográficament, es una CONTADICIÓN. Aplique usted el mismo proceso que al gallego, ya que si el que se hablaba en El Bierzo (por desgracia "hablaba" porque el proceso normalizador ha ido acabando con el dialecto berciano, aunque, como ya hemos dicho, esto tiene una cierta justificación en el uso común y actual del gallego como lengua viva) era tan diferente del que se hablaba en Galicia (como bien refleja el Padre Sarmiento en el XVIII) y las condiciones geográficas y administrativas eran similares a las que había con respecto a la zona leonesa, nos encontraremos (probablemente) con una diferencia estimables.

Resumiendo:
No creemos útil revitalizar el uso de una lengua, el leonés, normalizada, ya que el fin del lenguaje, que es comunicarse, está cubierto por el castellano. Pero si creemos de VITAL importancia dedicar recursos a la investigación de esa lengua, tanto en lo que nos corresponde a los bercianos como a lo que corresponde a los leoneses y asturianos, y si del estudio, surgiera, ESPONTANEAMENTE, su uso bienvenida sea, pero artificialmente y cuando sospechamos que es por fines políticos NUNCA.

Aclarar que nos opondríamos de igual manera si el bercianismo quisiera utilizar el dialecto berciano o la variante occidental del leonés de igual manera. Nos parece DETESTABLE el uso interesado de la cultura, de lo cual hemos tenido sobradas muestras a lo largo de la historia con aciagos resultados.

Nos comprometemos a analizar y dudar siempre de nuestros postulados y ha discutirlos con el afán de llegar a un mayor conocimiento y ese debe ser el único objetivo de una asociación cultural.

Para terminar decir que opinamos que debe ser el IEB (asociación independiente, de larga trayectoria y sin ánimo de lucro) la que debiera marcar las pautas a seguir en temas tan delicados como este y no partidos políticos, sino podemos encontrarnos con graves errores históricos como el que se iba a perpetrar en León ciudad con el día 24 de Abril (sabrá usted a que nos referimos).

Furniella, no dude, que aún considerándonos bercianistas, aplicaremos el máximo rigor e independencia en nuestras opiniones con el único fin de preservar nuestro patrimonio y cultura.

Un saludo.

furniella dijo...

Querido amigo,
agradezco tu respuesta.

Coincido plenamente contigo en que cualquier tipo de intromisión política en temas culturales resulta lamentable, ya que los fines políticos difícilmente casan con los destinos de la cultura. Ahora bien, inocentes somos si nos pensamos que todo aquello que se hace en nuestra tierra con el apodo de "cultural", no viene sustentado de un trasfondo, generalmente fangoso, del mundo de la política. Que en estos momentos se imparta la materia de lengua gallega normativa (bien apuntas la necesidad de impartir el estándar que es realmente la lengua viva aunque poco tiene que ver con la variedad dialectal del gallego en el bierzo) no es fruto del trabajo de filólogos, ni del apoyo social en determinadas zonas, fue una estrategia urdida por castellanos en Valladolid con una motivación muy simple: frenar las ansias separatistas leonesas desde el interior del problema, en el propio León, en una de las zonas con más identidad, el Bierzo. Y lo mismo ocurrió con la definición de comarca para El Bierzo, única en todo este engendro de comunidad, y con el Consejo Comarcal, órgano mediante el cual hay unos señores que se llevan unos buenos sueldos, mientras nosotros nos hacemos la boca agua con lo independientes que somos de nuestros vecinos. y así somos los bercianos, nos muestran el trapo y nos creemos mihuras embestiendo allí donde haya bulto, mientras la realidad es que nos están tamando el pelo, soltando unas migajillas con las que mitigar el hambre.

Hablas de que te parece prioritario saber de donde va a salir el dinero para la enseñanza del Leonés, pues de nuestros bolsillos, de donde sale todo, aunque pienso que será un extra que venga desde Valladolid en calidad de migajillas para que cerremos un ratín la boca.
Dices que el IEB es una asociación independiente, de larga trayectoria y sin ánimo de lucro, y dices bien aunque sólo en teoría. Eso se le presupone, pero como toda entidad con poder (cultural, pero poder al final de todo) ejercido por humanos no se puede tachar de inamaculada, y a la vista está la defensa enconada que de ella se hace desde sectores con unos fines político muy concretos.

Respecto al rigor e independencia bercianista (yo también me considero bercianista)no dudo, si el caso de personas como usted, pero por desgracia eso no es lo que abunda en el movimiento que de tal denominación se ha apropiado.

Los errores históricos los hay a mares, y uno de ellos es el de hace creer que el Bierzo disfrutó en algún momento de su historia de un ente administrativo separado del resto de León. Y eso se lee continuamente en páginas en las que se incluye este foro. Y eso es engañar a las personas porque es falsear la historia para obtenesr un rédito político.

Estoy muy agusto siendo berciano (leonés por tanto, ni más ni menos que uno de Omaña, Cabreira o Tierra de Campos) sin la necesidad de tener que inventar absolutamente nada para diferenciarme de algo, La historia ahí está, y eso es irrenunciable. Ser bercianista es
amar al Bierzo, y eso es lo que siento, sin tener por ello que ampararme por dierctices políticas de ningun tipo.

Saludos

Anónimo dijo...

Antes de nada decir que soy de la zona del bable asturiano berciano del Norte y me gustaría dejar claro algunas de las mentiras, patrañas e inventos de esta secta o grupo mafioso llamado UPL y todas sus asociaciones satélite incluida la banda de grafiteros de la Plataforma ProLeonesista.

1º.- Quién decide lo que es Leonés en relación a su "inventada o copiada lengua"?

- quién ha decidido que León es Llïon y no Txion, Txeon, Lión, Lleun o simplemente León? (son términos utilizados en dialectos bables) Que sepamos hasta el momento no hay ninguna Academia de la lengua Leonesa, algo normal: EL LEONES NO EXISTE.

- Pasan olímpicamente de las variedades dialectales bables (no leonesas), para ellos todo es leonés, comprensible, no las conocen, tampoco les interesan.

- y si no hay una Academia de la Lengua Leonesa que normalice su uso entre todas las variantes dialectales de la provincia, ¿qué están enseñando esos llamados "maestros del leonés"?, ¿qué materias están dando?, ¿de dónde han sacado las gramáticas?

-Cuál es la fonología del Leonés? hay algùn estudio?
- Cuál es la morfología y sintaxis del Leonés?
NADIE LO SABE. NI ELLOS

- ¿En qué lugar hay una carrera de Filología Leonesa, de la que se pueda nutrir ese grupo de "enseñadores del Leonés y de lo que no lo es?.

- Todos sabemos las respuestas a muchas de estas preguntas, es sencilla: TRATAN DE QUE APRENDAMOS ASTURIANO. Pero no cualquier asturiano, sino el Oriental, y el central, que ha sido el referente de muchas de las gramáticas que hoy se venden en Gijón y Oviedo, relegando el asturiano bable del Oeste a 2º término por estar mezclado con muchas variantes gallegas.

- La farsa, que les da muy buenos resultados, sigue cuando hablan del número de personas que hablan ese supuesto Leonés en el Bierzo: 40.000, a mi me gustaría que me señalaran sólo a una persona de esas 40.000 y que no hubiera tocado una gramática Asturiana. Por tanto, la segunda premisa es:

2.- Esos que enseñan ese Leonés no están legitimidos para enseñar, puesto que no tienen estudios necesarios para impartir la docencia de una lengua inventada.

3.- Es muy urgente que profesionales historiadores, filólogos asturianos y castellanos salgan al paso de estos personajes y medios de comunicación( como El Diario de León, en manos de especuladores inmobiliarios que venden a su madre si hace falta si con ello, del ayuntamiento de León, pueden sacar algún beneficio urbanístico) que se crecen ante el SILENCIO de las personas que "pasan" del asunto.

4.- El bable asturiano NO ESTA RECONOCIDO COMO LENGUA OFICIAL DEL ESTADO, tiene su Academia de la Lengua, su normalización, su tv que emite programas en esa lengua, y ahora vienen estos farsantes y dicen que el Leonés es un idioma, increible!!
Para finalizar esta primera parte, decir que ojo con estos individuos, viven en un mundo inventado, su perfil es peligroso, tienen mucha imaginación, susceptibles e intolerantes con quienes no aceptan la doctrina de su secta. Les gusta fantasear y flirtean con organizaciones ilegales (Jarrai, por ejemplo, fue vox populi en su día) o hacen declaraciones sobre ocupación militar del Estado Llïones (El día de las Fuerzas Armadas, sin ir más lejos). NO ACEPTAN LA VERDAD, por ejemplo la prataña de la sublevación de los leoneses contra los franceses en el s.XIX, historiadores han demostrado ya que es mentira y fruto de la mente enferma de estos individuos.

Anónimo dijo...

Qu el leones no intresa a nadie en El Bierzo, cambiar el "chip" kazurros que ahí pinchais en hueso, y sino entrar en Elbierzodigital y mirar el titular del Alcalde de Ponfe.

Bierzo Libre!!!!

Magnifico Articulo del Foro

Administrador dijo...

Por favor, aunque no se este de acuerdo con una opini�n nadie debe insultar a otra persona por tener unas ideas distintas.

Borraremos todos los mensajes, sea cual sea su contenido, que los contengan.

Este mensaje va dirigido al anterior opinante, que si bien no ha proferido exactamente un insulto se acerca peligrosamente todos sabemos a que nos referimos) y se puede entrar en una dinamica que detestamos. Sirva solo como anuncio. De ninguna manera queremos coartar la libertad de expresi�n.

Administrador dijo...

En cuanto a si El Bierzo gozo fue territorio independiente de León, creo que no hay duda.

Han sido largos los vaivenes administrativos de esta tierra y la encontramos formando parte de distintas unidades administrativas, según los distintos modelos de estado, a lo largo de los siglos (me viene ahora a la memoria como la situaba San Valerio en el siglo VII ,en su carta, basada en el itinerario de la Monja Egeria en el 380:"(…) en territorio bergidense, el extremo más noroccidental del Imperio Romano (ahí que tener en cuenta que se perdió el principio del original, aunque se supone que San Valerio lo tenía delante al escribir su carta y probablemente transcribiera textualmente ciertas partes)en la Galliecia").

De todos modos esta no es una cuestión, la de cual debe ser la figura administrativa por la que se rija El Bierzo, que este Foro deba debatir, es más bien una cuestión política. Aunque, por supuesto se debe tener en cuenta la trayectoria histórica, creemos que los que deben decidir su futuro son los bercianos ya que tiene suficiente entidad para ello.

Con todo el respeto para las comarcas de Omaña y Maragatería, Cepeda, etc., no se puede comparar a El Bierzo con ellas, ni histórica, ni geográfica, ni demográfica, ni económica, ni... siquiera en ser comarca, ya que El Bierzo es una región formada por comarcas (Bierzo Alto, Bierzo Bajo, Ancares, Fornela,...). Pero queremos volver a insistir en que, aunque ciertas veces nos refiramos a este tema (lo cual es normal, ya que la cultura no pude estar ajena a la actualidad) no es nuestro objetivo dedicar esta asociación ni sus medios de debate a ello, ya hay multitud de páginas, asociaciones y foros dedicados a ello.

Un saludo.

furniella dijo...

Querido amigo,
se puede creer en todo, pero una cosa es creer y otra la realidad. No existe un solo momento en la historia en que El bierzo haya formado un ente administrativo diferente del resto de León (ni siquiera en los tres años de la tan utilizada provincia de Villafranca). Hablas sobre la Gallaecia. Esta era un región romana formada por los conventos lucensis, bracarensis y asturiensis (en donde se enmarcaba la actual provincia de león, con Bierzo incluido).
Efectivamente no se puede comparar el Bierzo con otras comarcas, cada una tiene su especifidad, todas ricas y muy diferentes, por lo que merece la pena luchar por todas como por el mismo Bierzo. Estamos unidos a ellas desde por lo menos hace un milenio con lo que las siento como propias.(No somos el ombligo del mundo).

Saludos

Administrador dijo...

Amigo Furniella:

Como bien sabes, la organización territorial hasta el siglo XIX se hacia con criterios subjetivos, dependiendo de la época y del señor correspondiente se encontraba tal o cual región, comarca o incluso país en tal o cual sitio.

No sirve de referencia y te voy a poner un ejemplo:
Cuando gran parte de El Bierzo estuvo bajo el dominio del Conde de Lemos (ya hemos hablado en otro comentario de esto, llego hasta el actual termino municipal ponferradino) El Bierzo en su parte occidental "pertenecía" a Galicia (lo pongo entre comillas porque como ya he dicho, hasta el siglo XIX esto, en verdad no es así) unas zonas más gallegas culturalmente que otras. ¿Entonces esa parte de El Bierzo que hasta que el Conde de Lemos no perdió poder con los Reyes Católicos como la encuadramos? Si ya en este ejemplo, una parte del todo ya no formo parte de León por largo tiempo ¿Qué hacemos?

No entiendo tampoco porque dices lo de cuando El Bierzo fue Provincia (voluntades de separarse de León hubo y muchas, solo hay que ver declaraciones de diputados bercianos de la época).

De todas maneras lo que hace que un pueblo sea o deje de ser una cosa es la voluntad de ese pueblo, y León no debería tener ningún reparo en aceptarlo. En El Bierzo (y usted lo sabrá) la sensación es de que lo mismo que piden los leoneses con respecto a Castilla se les niega a los bercianos.

Siendo un problema tan complejo y que a los bercianos nos afecta no solo en lo material sino en lo sentimental no se debe caer en el "reduccionismo" de simplificar la cuestión esgrimiendo argumentos históricos que no dejan de ser interpretables.

Taliesin dijo...

1.- Totalmente de acuerdo en denunciar el uso partidista de la cultura
2.- La extensión del "leonés occidental" no se limita a El Bierzo. En León se extiende hasta el Orbigo. En Zamora por las cormarcas de Sanabria, Carballeda y Aliste y en Asturias en su parte occidental hasta el Navia (mas o menos).
3.- Es absurdo lo de los 40.000 bercianos que hablan leonés
4.- Es incomprensible que el FCPB dude de la potenciación del "leonés occidental" (que en realidad es el que trata de utilizar Conceyu aunque con escaso reflejo en el verdadero asturleonés occidental) pero que proponga potenciar el gallego berciano. ¿No conocéis acaso ningún estudio sobre el el asturleonés occidental en el Bierzo. Pues ahí tenéis "Vocabulario del Biero" de Verardo Rey (bastante bercianista, por cierto) o la tesis de Jesús García y García, "La Toponimia del Bierzo (Bases para un corpus Toponymicum). Tal vez de su lectura, descubras que el asturleonés occidental no es tan desconocido en el Bierzo como supones.
5.- En cuanto a lo de bercianismo vs. leonesismo, considero que ni uno ni otro son ideologías políticas por lo que no comprendo que emplaces a partidos políticos para un debate. Hay otros agentes, como las asociaciones. Mi número ya lo tienes así que podemos quedar
6.- Es absurdo que Bierzo proceda de "Bierzú" pero es indudable que esta palabra, "Bierzo" es leonesa.
7.- No comprendo cuál es la afirmación que extraes del libro de Jesús García

Miguel Ángel González (susarro(arroba)gmail.com)

Administrador dijo...

Estimado Talies�n, en respuesta a los puntos en que estas desconforme con nuestra postura:

-Ya dijimos que nosotros hablamos de la zona en la que nuestra asociaci�n tiene ambito de actividad. No es este el caso de Navia, ni de Zamora,ni de.... Nosotros hablamos de lo que afecta a El Bierzo, que es nuestro �mbito de actuaci�n.
-No sabemos a que te refieres cuando dices que desde el FCPB promovemos la potenciaci�n del gallego-berciano (dialecto berciano). Si te refieres a potenciar su estudio, por supuesto, pero si es a potenciar su uso te equivocas de cabo a rabo. Nosotros no pretendemos potenciar (entendido en el sentido de extender su uso hablado actual) entre nadie, es m�s, estamos en contra. Si sucediera, deber�a ser espont�neamente, nunca artificialmente. Otra cosa es el gallego normalizado y la utilidad que pueda tener en el mercado laboral al ser un idioma oficial de una comunidad lim�trofe, pero ni hay entramos, ya que entonces lo igualamos al estudio de cualquier otra lengua que se estudie no por razones culturales ortodoxas, si no por otras muchas razones (econ�micas sobre todo, en el sentido de conseguir puestos de trabajo).
Por las mismas razones antes aludidas (y otras m�s que ya hemos indicado) estamos en contra de ense�ar el leon�s, NO de potenciar su estudio (que nos parece una gran idea).
-Si, nos gustar�a GESTIONAR ese debate (nos interesa lo que de ese debate se "deduzca") y como asociaci�n cultural que somos nos vemos competentes para hacer esa gesti�n (el mero hecho de proponerlo ya es una gesti�n, por tanto ya hemos empezado).
-A�n en total desacuerdo con la l�nea de argumentaci�n que presupone,mos que uilizas (el surgimiento de la palabra "Bierzo" en un contexto de habla leon�s a partir de una forma anterior) ni aunque lo acept�ramos (cosa que no es as� estar�amos de acuerdo, ya que Bierzo que surge de la transformaci�n castellana de las "V" en "B" (de Vierzo), por tanto y siguiendo en la argumentaci�n que creemos que est�s siguiendo ser�a castellana . Pero no digamos perogrulladas es una palabra actual de probable origen celta. Si tu argumentaci�n es otra, exponla y la vemos.
-La afirmaci�n que extraemos es que el leon�s no se habl� en TODO El Bierzo (aunque formas del mismo hayan llegado a sitios tan lejanos, al Oeste, como Oencia y viceversa con respecto al dialecto berciano del gallego). Estamos estudiando, precisamente, un cuento de Guimara (Fornela) publicado hace a�os trascrito de la tradici�n oral que es un verdadero tesoro, ya que, creemos, que hibrida de una manera cuando menos sorprendente, el castellano, gallego y leon�s.
-Nos extra�a much�simo que Abel Pardo vaya a ense�ar en Le�n ciudad el leon�s occidental y si lo hiciera ser�a una barbaridad ling�stica (ya que, no creemos equivocarnos al decir, que en Le�n ciudad nunca se hablo el leon�s occidental). Si pensaba otra cosa o si quer�a decir otra, no lo sabemos, sabemos lo que dijo (hay est�n las hemerotecas) y no hizo ninguna clase de distinci�n cuando hablo de que se deb�a aprender leon�s en las actuales provincias de Le�n, Zamora y Salamanca.

Si estas en contra de la utilizaci�n partidista de la cultura debes, sospechar que algo huele a podrido en� (creo que la C/ es Rep�blica Argentina, Le�n)

Un saludo. ( Si te interesa comentar algo m�s sobre este asunto puedes seguir usando los comentarios de este "Spot" o seguir en el nuevo abierto hoy)

Administrador dijo...

Aclarar un punto:
Cuando decimos que Vierzo se convierte en Bierzo (la "V" en la "B") nos referimos a definitivamente y no como anteriormente en los que su uso fue potestativo seg�n quien lo escribiese. Recordemos que Bierzo ya aaprece en el Tumbo Viejo de San Pedro de Montes

furniella dijo...

Querido administrador!
no veamos la paja en el ojo ajeno y obviemos la viga en el propio, si hablas de lugares que huelen a podrido, menciónalos todos, no seas parcial; igualmente que donde citas de la ciudad de León, huele muy mal en cierto lugar de ponferrada y en otros Santiago de compostela,para continuar tu temática de "perfumes".
Hoy el Diario publica un excelnte artículo: http://www.diariodeleon.es/se_opinion/noticia.jsp?CAT=108&TEXTO=6158034

Léánlo, merece la pena.

Anónimo dijo...

Por cierto,me cuesta creer Administrador,me sorprende que dudes que la palabra Bierzo sea leonesa. demuestras suficiente bagaje como para caer en semejante cuestión. Entiendo que a ciertos bercianistas les duelan prendas en reconocerlo por la cortedad de miras que demuestran cuando se expresan en este foro, pero de usted, repito, me sorprende.
un saludo

Administrador dijo...

Al último comentario (supongo que aunque firmado por anónimo sea también de furniella):

Desearía que mostraseis los argumentos por los que la palabra "Bierzo" es leonesa.
Es la primera vez que oigo tal cosa. De todos los estudios realizados hasta la fecha sobre toponímicos bercianos, incluido el propio nombre de la región, realizados por García Yebra, Tuñon, Jesús García..., nunca han dicho nada al respecto.
Si lo decís, y a la vista está que es un argumento nuevo, deberíais explicar las razones que os llevan a afirmarlo. Es lo mínimo.

En cuanto a que, por supuesto que huele, muy mal en muchos sitios (muchísimos), de acuerdo completamente, pero es que estábamos hablando de un tema concreto y debo ceñirme a él. Convendrás, tras esta pequeña explicación, que aunque se podía haber dicho más lo dicho era adecuado (según mi opinión) al contexto.

Un saludo.

Anónimo dijo...

"Que en estos momentos se imparta la materia de lengua gallega normativa (bien apuntas la necesidad de impartir el estándar que es realmente la lengua viva aunque poco tiene que ver con la variedad dialectal del gallego en el bierzo) no es fruto del trabajo de filólogos, ni del apoyo social en determinadas zonas, fue una estrategia urdida por castellanos en Valladolid con una motivación muy simple: frenar las ansias separatistas leonesas desde el interior del problema, en el propio León, en una de las zonas con más identidad, el Bierzo. Y lo mismo ocurrió con la definición de comarca para El Bierzo, única en todo este engendro de comunidad, y con el Consejo Comarcal, órgano mediante el cual hay unos señores que se llevan unos buenos sueldos, mientras nosotros nos hacemos la boca agua con lo independientes que somos de nuestros vecinos."

Fornelo, en esta exposición se centra y explica rapidamente las objeciones del bercianismo y su oposición al actual leonesismo disgregador y xenofobo que ha malmetido y desestabilizado al Bierzo y sus gentes.
Y lo más lamentable es que se considere esa mentira tan obvia como una razón legitima para negar los derechos civiles, culturales y sociales de los bercianos. La mentira, la gran mentira, es que digais y defendais ante vuestras bases y votantes que nosotros, la sociedad berciana, tenemos una identidad, una cultura y unas instituciones propias porque han sido creadas y regaladas, sin poseeerlas y merecerlas , por gracia y maldad de vuestros supuestos enemigos que os odian tanto que han maquinado este simplón plan.

Divide et impera. Esa es vuestra unica justificación. Así promocionais vuestra incompentecia y justificais vuestro fracaso.
Ya teneis vuestro enemigo interno que machacar. Todo lo malo que oase (no tenemos autonomia porque los bercianos somos insolidarios en la gran causa leonesa). Y declarais que los bercianos no hemos nada por obtener nuestra anhelada administración. No. Decis que nos la dieron los castellanos por odio a los leoneses.
Sois vosotros los que, Chamorro dixit, se enfrentan a los bercianos, a sus instituciones y tratan de, reaccionariamente, eliminar esta nueva y necesaria nueva relación entre dos pueblos cercanos, del cual el berciano solo trata de que sea reconocido una nueva y justa relación entre iguales.
Quizás podriamos avanzar juntos. Pero nos estais demostrando, con la experiencia de siglos, que todavia no estais preparados para aceptar soltarnos para nos miremos directamente a la cara.

Anónimo dijo...

A mí paréceme muy bien q defendais vuestra tierra y "vuestro idioma" pero ante todo hay q documentarse,no se q ganas teneis de defender un idioma q ni de coña pertenece al bierzo como es el astur-leones.
Si mirais en la historia medieval el terreno castellano se fue ampliando hacia las extremaduras.Su idioma "el astur-leones" se propagó tmb x terreno cristiano, y querida Furniella que sepas que este idioma primitivo es tan autóctono en tierras de Plasencia y sierra de Gata "Cáceres" como lo puede ser aquí en el Bierzo.Por eso como ya dije no pertenece al Bierzo sino a la historia de España.Aun así ni el gallego ni vuestro dialecto tienen futuro.Con quien se va hablar en Gallego fuera de Galicia.Si los idiomas están en continuo cambio!La academia da fala galega está a introducir portuguesadas en nuestro idioma porque ya no sabe que palabras inventarse.Asiq como lo veis?,quereis acabar hablando un chapurriao aportuguesado?¿Porque os interesan más estas chorradas que globalizar el inglés como idioma universal?,o promoved el idioma de los mudos q tmb os entenderán en todo el mundo.un saudo e sede boa xente,que estades a ser algo cazurrillos eh!

Anónimo dijo...

yo voy crear un idioma tmb,ya q nos ponemos a subdividir los dialectos.El mio se va llamar Lengua y Literatura Chicharrez.Se va hablar en la zona meridional de Valdeorras del este.jajaj,q ceburrios!aaay zangallos!